Mailänder Konversationen: Teil II – James Irvine und Naoto Fukasawa

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JAMES IRVINE – „Glücklicherweise ist der Mensch kreativ“


Was denkst Du über die Möbelmesse als jemand, der seit langem in Mailand lebt und arbeitet, als Milanese also? Glaubst du dass die Stadt auf einen kreativen Einfluss von Aussen angewiesen ist?

In Italien reden die Leute immer über Design, doch ich spreche viel lieber über die italienische Designindustrie. Viel von dem was wir jetzt sehen, hat seinen Ursprung in den sagenhaften Unternehmen hier – den traditionellen Firmen natürlich, und den neuen, kleinen Firmen. Das ist der Grund, warum Mailand das geworden ist, was es jetzt ist. Um die Stadt herum sind die Besten der Möbelindustrie angesiedelt- deshalb ist Mailand das Zentrum und deshalb findet eine solch grossartige Veranstaltung hier statt. Ausserdem sind die meisten Unternehmen in Privatbesitz. Die Entscheidungen werden also nicht von Marketing-Leitern getroffen, wie das zum Beispiel in Amerika oft der Fall ist. Entscheidungsträger sind Persönlichkeiten wie Herr Busnelli oder Herr Capellini - das macht einen grossen Unterschied.

Ergeben sich aus der Zusammenarbeit mit einem so renommierten Hersteller besondere Verbindlichkeiten?

Nun, es gibt Vorteile und Nachteile. Auf manche Firmen kann sich ihre Geschichte auch belastend auswirken. Es ist nicht einfach einzuschätzen, was man aus der Vergangenheit mitnehmen sollte und wie man sich im Lauf der Zeit verändert. Denn offensichtlich liegen die Werte der Marke im Namen – und es ist entscheidend, was ein Name wie Thonet im kollektiven Gedächtnis der Leute bedeutet. Die meisten denken sofort an einen Bugholzstuhl, wenn sie Thonet hören.
Komischerweise denkt niemand an Marcel Breuers Freischwinger, der historisch gesehen ein sehr wichtiges Stück für Thonet darstellt.

Ich finde es sehr interessant, diesen Balanceakt zwischen der Vergangenheit und der Zukunft zu meistern. Ich möchte nicht sagen, dass ich mir Thonet als radikalere Firma wünschen würde. Aber ich würde eine kontinuierliche Auffrischung anstreben und die Produkte gegenwartsbezogen machen.
Viele von ihnen bleiben immer aktuell, da sie grosse Innovationen in der Designgeschichte darstellen. Der legendäre „14“ Bugholzstuhl ist ein ikonisches Produkt das ewig währt – eines der genialsten Werke aus Holz überhaupt. Eine unübertreffliche Arbeit in vielerlei Hinsicht.

Wie natürlich auch Marcel Breuers Stahlrohr Entwürfe auch.

Genau. Er ist fast unheimlich. (Lacht.)

Er hat zumindest eine ziemlich verunsichernde Wirkung – denn er zeigt wie radikal diese Art von Designsprache damals mit allem Vorherrschenden gebrochen hat. Der „14“ hat nach 150 Jahren immer noch nicht an Bedeutung verloren. Wie schwierig war die Aufgabe, den Stuhl als Teil der Muji/Thonet Kollektion zu überarbeiten, wenn man dies im Hinterkopf hat?

Es war wirklich unglaublich schwierig. Eine der schwierigsten Entwurfsaufgaben, die ich je hatte. Ein paar Teile zu entfernen, um den Stuhl zu vereinfachen, war das einzige was ich tun konnte. Es war ein grosser Erfolg - zumindest was die Presse betrifft. Aber ich musste vorsichtig bleiben, Hochmut kommt vor dem Fall. Man spielt mit dem Feuer. Mein Vorteil war, dass ich als Berater für Muji tätig bin und auch als Art Director für Thonet arbeite. Ich hatte also einen Fuss in beiden Firmen drin und konnte beide gleichzeitig glücklich machen. Das macht mich stolz. Es sieht nach wenig Leistung aus – doch es war sehr viel Arbeit. Zum Glück hat niemand ein schlechtes Wort darüber verloren. (Lacht).

Nun, ich denke, dass es mindestens so schwierig ist, Teile eines bestehenden Entwurfs zu entfernen wie sie hinzu zu fügen.

Wenn man genau hinschaut, habe ich nur das gerade Stück in der Lehne eingefügt.
Dieser gerade Stab war eine Hommage an Hoffmann. Dann habe ich den Ring darunter entfernt. Als nächsten Schritt entwarf ich einen dazugehörigen Tisch, der aus einem hochskalierten Vorderbein des „14“ entstand. Die Platte hat proportional die hochskalierte Höhe der Sitzfläche des Stuhls. Der Tisch hatte vorher nie existiert, erschien mir aber eine logische Ergänzung. Ich empfand es als hochinteressant, den Tisch zum „14“ zu entwerfen – gleichzeitig völlig neu und sehr alt.

Es ist bemerkenswert, dass wir über historische Design-Stücke sprechen, obwohl wir uns auf der Mailänder Möbelmesse befinden, umgeben von einem Übermass an Produkten. Jedes Jahr scheint es noch mehr neue Produkte zu geben.
Was meinst du zum immensen Output der Branche, mit dem sie neue Produkte auf den Markt wirft?

Nun, zum Glück ist der Mensch kreativ.

Spielen klassische historische Entwürfe, die sich bewährt haben, und die eine Relevanz haben, eine antagonistische Rolle zur gegenwärtigen Designkultur, die vor allem das „Neue“ fetischiert?

Ich denke, dass viele klassische Stücke zu Ikonen wurden. Und es ist eine Freude für das Auge, weil die Menschen sich offenbar wohl und vertraut mit Ihnen fühlen. Ich denke, dass es sehr wertvoll ist, dass Firmen wie Thonet die hochstehende Qualität der Möbel von damals erhalten und sie immer noch produzieren. Auch Vitra stellt immer noch Eames Stühle her. Diese Stücke sind zeitlos. Ich glaube nicht, dass sie jemals verschwinden. Zumindest, solange sie etwas bedeuten und wohnliche Qualitäten haben – und die Umwelt nicht belasten, wie so viele andere Dinge.
Problematisch wird es, wenn Firmen aus Verzweiflung Neuigkeiten auf den Markt werfen, um auf sich aufmerksam machen. Dann wird es peinlich. Aber das ist nicht verächtlich gemeint, jeder kann schliesslich tun, was er möchte. Eigentlich wird mein Job sogar einfacher, je mehr verrücktes Zeug es da draussen gibt. Es gibt meinem Tun einen Sinn, das ist doch gut!

Ich denke, dass wir, die Design Presse selbst, zu einem grossen Teil verantwortlich sind für diesen Irrsinn. Die am häufigsten gestellte Frage der Journalisten auf Designmessen ist immer: „Was gibt es Neues?“

Ja, klar.. es ist gratis Werbung.. aber mach Dir keinen Kopf.

Nein, schon gut, keine Sorge!

Denken wir über die anderen Branchen nach. Elektronik zum Beispiel. Das ist ein Lauf gegen die Zeit. Dieses Konsumverhalten ist doch viel besorgniserregender.
Auch der Qualitätsverfall ist doch bedenklich, weil die ganze Zeit darüber geredet wird, Geld zu sparen. Ich persönlich teile diese Einstellung nicht. Möbel sind für mich keine Wegwerf-Gegenstände. Das ist ökologischer Unsinn. Vielmehr spricht mich die Idee an, etwas gekauftes zu behalten. Nicht mit dem Gedanken im Hinterkopf zu konsumieren, es nach fünf Jahren wegzuwerfen.

Ich glaube, damit sind wir alle einverstanden. Danke sehr, James.

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NAOTO FUKASAWA – 'Ein Stuhl ist nur ein Stuhl'

Seit Jahren benutze ich Mac. Als ich neulich einen PC kaufen musste, fand ich es ziemlich schwierig mich mit einem Produkt anzufreunden, bis ich das Notebook gesehen habe, das Du für Samsung entworfen hast. Ich habe den Wert erkannt, den Du deinem Werk verleihst. Deine Produkte zeigen eine klar utilitaristische Funktion auf. Doch sie überwinden die rein funktionale Formensprache mittels einer poetischen und zeitlosen Ästhetik.

Danke schön. Denkst Du über meinen Stuhl (für Thonet) ähnlich wie über mein Laptop?

Auf jeden Fall, Sie zeigen beide, dass sie sehr durchdacht sind. Wie ist Deine Einstellung zu Stil? Hast Du einen bewussten Stil? Kann jemand stil-los sein, oder ist das in sich selbst ein stilistischer Ausdruck?

Du hast sicherlich ausser Deinem Laptop noch einen Stuhl bei Dir zuhause stehen. Beide Objekte existieren nebeneinander. Doch die Industrien, aus denen sie hervorgehen, könnten nicht unterschiedlicher sein.
Ein Designer, der einen PC entwirft, gestaltet normalerweise immer nur elektronische Produkte. Das gefällt mir nicht, denn ich stelle mir den PC als ein Produkt vor, der in deiner Wohnung neben anderen Objekten steht. Stuhl, Fernseher, Handy- das alles kann sich mischen. Harmonisieren. Auf eine natürlich Art werden Sie für mich zu einer Einheit.

Spielen Gefühle eine Rolle in deinen Entwürfen? Hinsichtlich der emotionalen Beziehung, die der Benutzer mit dem Produkt aufbauen kann?

Ich betrachte den Menschen mehr als Körper denn als Seele.
Wenn ich mir zu viele Gedanken um die Seele mache, werden die Dinge kompliziert.
Denn jede Seele ist anders. Mache ich mir hingegen Gedanken um den Körper, wird die Beziehung zwischen Objekt und Benutzer einfacher. Der Körper hat eine natürliche und unvermeidbare Beziehung mit dem Objekt. Deshalb denken wir während der Benutzung eines Computers normalerweise nicht über den Computer nach, genauso wenig, wie wir über den Stuhl nachdenken, auf dem wir sitzen. Es ist eine ganz natürliche und normale Beziehung. Körper sind ehrlich, der Geist kann lügen.

Das ist eine interessante Sichtweise. Ich würde gerne wissen, was du über den Besuch einer Messe wie Mailand denkst, wo eine riesige Menge neuer Produkte jedes Jahr präsentiert werden. Wird das nicht langsam alles zu viel? Der Austoss der Designbranche an neuen Produkten scheint nicht nachzulassen. Können wir das alles rechtfertigen?

Man hat doch immer Objekte im Kopf, die man im Leben haben möchte. Es ist wie eine einzelne, vertikale Linie. Manche Designer entwerfen Objekte, die von dieser Linie abweichen. Andere sind ganz weit weg von dieser Linie. Der Salone del Mobile ist ein Ort, an dem viele Designer versuchen, die Entfernung von dieser Linie auszureizen. Doch manchmal findet dein Geist auf ganz einfache und natürliche Art und Weise diese Mittel-Linie wieder. Ich strebe ganz klar die Mitte an, das Zentrum. Viele Leute bewegen sich hin und her, ich konzentriere mich ganz auf das Zentrum. Das macht glücklich.

Du sprichst über Objekte, die wirklich gebraucht werden. Ich finde, dass deine Entwürfe eine bewundernswerte Harmonie widerspiegeln. Es sind Dinge, mit denen man möglichst lange verbunden bleiben will.
Ihre ästhetische Funktion scheint genauso wertvoll wie ihre technische.

Ich mache mir wirklich Gedanken über die Beziehung zwischen Mensch und Objekt. Man selbst ist der Mittelpunkt seines Lebens. Alle meine Objekte müssen einen Schritt zurücktreten, im Hintergrund sein. Wenn das Produkt zu sehr im Zentrum steht, handelt es sich um eine Design-Sammlung und nicht um einen Gebrauchsgegenstand, mit dem du Zeit in deinem Leben verbringen möchtest. Es gibt Designer, die wirklich nur für Designsammler entwerfen wollen. Auf mich trifft das nicht zu. Ein Stuhl ist ein Stuhl.

Vielleicht denken nur wir innerhalb der Designbranche, dass ein Stuhl mehr Bedeutung besitzt, als ein Stuhl tatsächlich hat.

Wie wahr.

Es war mir eine Freude, mit dir zu sprechen, Naoto.


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